Vladimir Tismaneanu vorbeste in exclusivitate pentru „Cotidianul“ despre activitatea Comisiei pe care o conduce.
Prima reuniune a Comisiei Tismaneanu a avut loc in 19 iunie. Cum a fost atmosfera, ce s-a intimplat?
Cind am venit acum citeva zile in tara, primul lucru pe care l-am facut a fost sa cer o intilnire cu presedintele Basescu pentru a-i spune ce am facut noi intre timp: cum ne-am constituit, cum comunicam intre noi. I-am spus presedintelui Basescu: exista ingrijorarea ca intirziem, ca nu mergem destul de repede pe linia arhivelor. La care domnul presedinte mi-a spus: „Domnule profesor, imi cereti sa probez un negativ. E foarte greu pentru mine sa probez ca nu vreau ceea ce as fi banuit ca vreau. Spuneti-mi ce pot sa fac eu ca sa va dovedesc ca am interesul sa se faca cit mai repede“. I-am spus: „Eu urmeaza sa am intilnire cu Vasile Blaga, se discuta anumite chestiuni legate de arhivele statului“. Si dl Basescu l-a convocat pe ministrul Blaga. Acesta a venit si mi-a spus ca se poate face orice in arhivele statului. Cele mai importante fiind ahivele Partidului Comunist.
Stiti unde sint aceste arhive?
Aici, linga Primaria Capitalei.
Aveti acces la ele?
Acum, cind stam noi de vorba, in sala, pentru ca ni s-a dat o sala speciala, lucreaza un grup de cercetatori de la noi. Lor li se da absolut tot ce vor.
Si acolo sint arhivele PCR? Pentru ca era o confuzie, ba ca sint in custodia MApN...
MApN-ul are si el arhivele lui, de care vom avea mare nevoie cind vom avea nevoie de sententiar.
Ce este un sententiar?
Sentantiarul este lista sentintelor politice date de tribunalele militare in tot timpul regimului comunist.
Ne putem imagina ca arhivele PCR inseamna ceva imens. Ne putem imagina ca aceste arhive nu pot fi consultate intr-o luna-doua-trei, pina cind Comisia Tismaneanu isi propune sa finalizeze acest raport…
Eu ii spun Comisia Basescu-Tismaneanu…
Basescu-Tismaneanu, spuneti-i cum vreti. Prin urmare, ce anume cautati? Care este lista de prioritati cind intrati in aceste arhive?
Un grup restrins de experti au lucrat in acest timp, din aprilie pina acum. S-a facut o structura a raportului final. Noi stim la ce vrem sa ajungem din punctul de vedere al constructiei documentului de raport pe care o sa il dam presedintelui Basescu pina la sfirsitul anului.
Ne puteti da citeva exemple?
Va pot da un exemplu de prioritate. De pilda, vom studia Securitatea ca institutie represiva. Tema este, in primul rind, studiata de catre Marius Oprea; Germina Nagit este expert al Comisiei. Eu merg pe transparenta, nu avem nici un fel de secrete, vom cere acele documente relevante, nu pe toate. Nu vom cere acele documente pe care vrem sa le publicam, apoi, in sapte carti.
Ce inseamna document relevant?
Sa va spun ce am cerut eu. Nu merg la altii, va spun numai ce am cerut eu. In primul rind, tin sa spun ca eu nu intru pentru prima data in arhivele PCR. Cine a citit „Stalinism pentru eternitate“ stie ca mi-am petrecut luni intregi in aceste arhive, intr-o perioada in care era imposibil accesul. Aproape imposibil, dovada ca am intrat. Am fortat foarte multe usi.
Bun, si astazi putem gasi ceva nou si relevant in aceste arhive?
Da. Intre timp, am invatat. Exista dosarele de cadre ale membrilor conducerii partidului de-a lungul anilor, in care gasim autobiografiile acestora, asa cum le scriau ei. Doi, in sintezele pe care le prezenta Securitatea conducerii superioare de partid intre 1949 si sfirsitul regimului exista relatari despre starea de spirit a populatiei. Plus, sintezele privind sentintele politice in aceasta perioada. Toate aceste lucruri ne sint date spre acces.
Dosarele cui ne intereseaza din arhiva PCR?
Dosarul Elenei Ceausescu l-am vazut azi-dimineata. Inclusiv cu scrisorile ei, de prin ’48-’49, cind cerea sa i se dea o vechime mai mare in partid, cum invata se scrie, de la un scris absolut agramat, prin ’48-’49; prin ’60 incepe sa scrie un pic mai bine. Asemenea dosare le vom publica drept anexe la raport, ca sa vada toti romanii cine i-a condus timp de patru decenii. Vrem sa aratam de unde au venit acesti oameni, ca nu au venit de nicaieri, nu erau martieni.
E surprinzator ca PCR a pastrat in arhive astfel de documente compromitatoare? Compromitatoare pentru liderii supremi?
Cred ca nu e surprinzator pentru ca PCR s-a considerat etern la putere. Asa au ramas si documentele foarte compromitatoare ale lui Stalin care se tot scot la suprafata, cu semnaturi de liste de executii. Tot asa, au aparut semnaturile lui Molotov si Beria, cred ca si a lui Stalin, pe ordinele de executie ale ofiterilor polonezi de la Katyn.
Eroii nostri sint Nicolae Ceausescu…
Da, Nicolae Ceausescu, Elena Ceausescu, Iosif Chisinevschi, Leonte Rautu. Sistemul acesta a avut un scop fundamental: sa schimbe natura umana. Asta a fost scopul suprem. Poate ca celelalte sint subordonate transformarii naturii umane; ei o numeau crearea omului nou. Aici este jocul cel mare.
Intrati in dosarele de siguranta nationala?
Nu. Daca prin dosare de siguranta nationala considerati secretele de stat ale Romaniei de astazi, vom intra numai in masura in care vom considera ca sint absolut relevante pentru intelegerea in limitele mandatului. Scopul nostru este sa analizam dictatura comunista. Daca exista asemenea elemente, care sint extrem de sensibile, domnul Basescu a spus foarte clar ca, „in aceste conditii, eu vreau sa am o neutralitate activa in raport cu Comisia, dar, intr-o situatie de forta majora, ma puteti cauta“. Mi se pare un lucru extrem de rezonabil. Domnul Basescu a fost ales presedintele Romaniei, nu Vladimir Tismaneanu sau membrii Comisiei. El are mandatul poporului roman. Sint onorat ca s-a gindit la mine sa duc in spinare toata bucuria asta. Va spun sincer ca nu e usor. E al naibii de greu.
S-a mai retras cineva din Comisie, in afara de Goma?
S-a retras cineva care e bolnav. Dorin Tudoran a zis ca nu doreste sa faca parte din Comisie, din cauza de timp.
Cu mici exceptii, echipa de acum este aceeasi echipa cu cea de la inceputul mandatului?
Absolut. Echipa de experti este aceeasi, cu o singura exceptie. In rest, nu am avut nici un fel de probleme.
O singura retragere, spuneti. E inevitabila? Retragerea din motive de sanatate e motivata?
Absolut. Cunosc motivele, sint reale. Le cunosc personal si le accept. Persoana respectiva trebuie sa lucreze in arhiva... e munca foarte multa.
Revenind la „agentul Volodea“ din „Ziua“, ati primit de la CNSAS un raspuns?
Absolut. Eu m-am adresat CNSAS-ului in aprilie, acceptind o pozitie publica pentru mine, de imensa responsabilitate, sa dau tot ce se poate da despre mine. Dinescu spunea ca nu a cunoscut un alt caz in care cineva sa fi comis atit de des paricidul precum Vladimir Tismaneanu in ultimele luni. Am ajuns sa se publice pe Internet scrisori personale care fac referinte nu tocmai flatante la propriul meu tata. Nu doream ca acest lucru sa devina proprietate publica. Am spus tot ce se poate spune. N-am ascuns in viata mea ca am fost student la Facultatea de Filosofie, ca vin dintr-o familie de stinga, ca ideile cu care am crescut erau ideile stingii marxiste. A ajuns sa se spuna ca nu sint Ogoranu, evident ca nu sint Ogoranu si nici Ogoranu nu-i Tismaneanu. Lucrurile astea se intimpla pe parcursul unei desteptari. Am fost acuzat in „Ziua“ ca am fost ofiter de securitate, ca am avut aprobare de plecare. Generatia tinara nu stie ca noi nu aveam pasapoartele in buzunare. Fiecare trebuia sa faca o cerere, care trebuia avizata de Consiliul oamenilor muncii si apoi de un ofiter de securitate.
Ati cerut raspuns si pentru ceilalti membri ai Comisiei?
Nu am cerut.
Au cerut ei?
Nu i-am intrebat. Toti au spus ca nu au nici o problema.
Ar fi o problema daca cineva din Comisie ar avea o asemenea problema?
Nu m-as amesteca. Eu nu-s nebun. Daca stiam ca am cea mai mica problema de acest gen, trebuia sa fiu nebun sa-l expun pe presedintele tarii si pe mine deodata sa ma prabusesc asa de tare.
Ion Iliescu, in arhivele PCR. Ar fi relevant din punctul de vedere al Comisiei?
Absolut. Va multumesc pentru sugestie. O vom face cit se poate de atent. Nu cred ca partea cu PCR-ul o sa-l vizeze pe domnul Iliescu, presedintele de acum trei ani. Dar nu, vreau sa va spun o chestie…
Si aici avem o disputa. Ion Iliescu a colaborat sau nu a colaborat cu Securitatea, in sensul relatiei institutionale era...
Ion Iliescu este vulnerabil din multe puncte de vedere. In discutiile noastre, l-am intrebat, si e un punct care a fost omis si care ar fi putut fi utilizat inteligent, de cei care vor sa lamureasca niste lucruri. Eu ii spuneam: „Domnule Iliescu, recunoasteti, nu recunoasteti, admiteti ca in momentul in care ati adus minerii in Bucuresti in iunie 1990 ati introdus un factor extra legal in viata politica romaneasca?“. Raspunsul lui a fost: „Bine, dar asta s-a petrecut si in timpul Revolutiei“. Nu… dinsul nu a spus un lucru simplu… „Da, dar nu se putea altfel.“ Dar spune da, deci recunoaste… Da... Dupa care spun: „Bine, dar Revolutia a fost inainte de alegeri, aici ati venit dupa alegeri si ati adus minerii. Aveati institutiile statului de drept“ si asa mai departe. Si ca sa va raspund un lucru, nu vorbesc in numele Comisiei, vorbesc in numele meu personal. Nu ne vom opri macar la nivelul concluziilor la decembrie 1989.
Ne intereseaza si Ion Iliescu, pentru ca e o punte intre Romania post tranzitie si Romania comunista. Ce anume cautam la Ion Iliescu?
De exemplu, ne intereseaza fisa biografica a lui Ion Iliescu. Domnul Ion Iliescu este un canal, eu fac o distinctie intre Iliescu 1 si Iliescu 2, se supara unii pe mine pe aceasta chestiune. Iliescu 2001- 2004 are alt rol, si pot sa justific de ce spun acest lucru, decit Iliescu 1990-1996. Ca o facea sincer sau ca nu o facea sincer, pe mine acest lucru ma intereseaza mai putin. Pe mine ma intereseaza consecintele actului politic. ’90-’96 este viata de apoi a comunismului romanesc.
Aveti acces la dosarul lui in arhivele PCR? Este acces total, garantat?
Domnul Blaga a dat ordin ministerial, s-a dat in scris. Erau tot felul de persoane importante, erau in biroul lui Nicolae Ceausescu, in Ministerul de Interne, pe 14 iunie. Nu exista document al arhivei Comitetului central, indiferent despre cine este vorba, care sa nu fie accesat de catre membrii Comisiei.
A existat dupa ’89 o frina teribila la dosare, tocmai pentru ca i-ar fi putut compromite intr-un fel sau altul. Ce anume, ce garantie avem acum ca accesul la dosare e real, e garantat, e 100%, ca nu se pierde o fila, ca nu se doseste un dosar? Cum stiti?
Competenta expertilor. Nu am alta, nu pot, nu exista. Sint onorat ca din aceasta comisie fac parte oameni ca Romulus Rusan, care de 16 ani numai asta face. Profesorul Alexandru Zub, totusi unii dintre decanii de virsta si de valoare, lasam virsta deoparte, e vorba despre ce reprezinta Alexandru Zub. Avem experti, grupul de tineri experti, care, va rog sa ma credeti, au exact aceleasi intrebari ca si dumneavoastra. Adica tocmai de aia sint acolo. Ceea ce a declansat domnul Basescu, imi pare rau, este in momentul de fata de neoprit.
Ce a declansat Basescu e de neoprit. Incearca cineva sa opreasca? Simtiti asta?
Incearca pe toate caile. S-a inceput cu presedintele Comisiei si vreau sa sper ca se opreste aici. Ca am fost doar eu tinta. Au aparut de acum atacuri destul de odioase, daca odios poate sa incapa in termeni comparativi, inclusiv doi ziaristi.
Nu parerile unora sau altora, nu micile orgolii... Motivatiile mari.
Motivatiile mari sint... Sa nu ajungem la condamnarea regimului comunist ca regim ilegitim, represiv si vinovat de crime impotriva umanitatii. Eu nu fac generalizari. Vinovat de crime impotriva umanitatii. Daca o sa ajungem si mai departe, este un consens.
Veti condamna si oameni?
Vom condamna rolul unor oameni. Tribunalele condamna oameni.
Ce valoare are sentinta, raportul pe care il va emite Comisia?
Deci noi o sa facem doua lucruri. Ce a insemnat comunismul, institutiile sale si ma grabesc sa adaug... daca aceasta declaratie a provocat ceea ce a provocat, va spun din nou aicea fara nici un fel de reticenta: Securitatea, in Romania, de la infiintarea ei si pina la partiala ei disparitie, in decembrie 1989 – si spun disparitia ei si nu anihilare sau altceva, nu reala disparitie – a fost o institutie menita sa terorizeze acest popor, sa calce in picioare drepturile omului, sa stabileasca puterea si sa consolideze puterea unei caste de paraziti asupra acestui neam. A fost demonstrata...
Securistii au fost buni romani, asa cum zice domnul Voiculescu?
Chestia asta cu buni romani nu e in limbajul meu. Fara indoiala ca au existat si oameni buni la suflet si printre securisti. Nu era o organizatie care selecta doar pe criteriul cruzimii psihologice, individuale. Dar servind aceasta institutie, chiar si acesti oameni „de bine“ cum le-ar placea lor sa li se spuna, nu deveneau buni romani, ci dimpotriva, calcau in picioare interesele autentice ale acestui popor.
Aveti certificatul Ornis?
Nu, si nici nu l-am cerut, si nici nu-mi trebuie, pentru ca este vorba, din cite am inteles eu, despre institutii, despre o serie de exigente care sint legate de intrarea Romaniei in NATO, despre secretele statului roman. Daca o sa ajungem intr-o situatie in care acest lucru va fi necesar, eu personal nu am voie, pentru ca nu ma intereseaza asa ceva. Dar avem membri in grupul de experti care au acest certificat. Deci, daca o sa avem situatia de forta majora cind ne va trebui Ornis, vom ajunge la acest lucru. Nu imi trebuie Ornis ca sa citesc biografia lui Iliescu.
Traian Basescu asteapta raportul pina la sfirsitul anului
Traian Basescu, luni, discurs in Parlament, cu accente vizionare, despre modernizarea fundamentala a Romaniei, iesirea din mediocritatea institutionala (asta o mostenim poate si din regimul pe care il disecati acum), dar nici un cuvint despre nevoia de condamnare a comunismului. Oare de ce?
Domnul Basescu n-a spus nici un cuvint despre acest aspect in Parlament, dar a avut foarte multe de spus in intilnirea de aseara cu Comisia prezidentiala. Am sa parafrazez din memorie, pentru ca l-am intrebat pe presedinte daca pot face publice discutiile noastre, si mi-a spus ca n-are nici un fel de secrete. Pozitia domnului Basescu este ca, in raport cu momentul in care ar avea anumite indoileli privind necesitatea condamnarii comunismului ca sistem politic, in momentul de fata isi pune increderea totala in aceasta Comisie, crede din plin ca avem un scop moralmente si politic justificat si asteapta cit mai repede, fara a ne impune acest lucru, dar ar dori ca pina la sfirsitul acestui an sa-i dam documentul, care va deveni si manual scolar, care sa puna capat acestei nostalgii comuniste din Romania.
Raportul in sine sa devina manual scolar ?
Da, dar ca vorbim de mediocritatea institutionala - trebuie sa-l accepte ministerul, directia de specialitate, habar n-am cum se face.
Ana Pauker, in clipa in care a auzit concluziile raportului secret al lui Hrusciov a spus: „Da, lucrurile au stat asa, dar mult mai cumplit“. Intrind in arhivele PCR, ce document sau ce informatie ar putea sa ne faca pe noi sa exclamam asta, stiind ce-a fost comunismul?
Din pacate, in intreaga istorie a PCR nu a existat un moment cu adevarat de autocritica. Oricit de limitat ar fi fost raportul secret al lui Hrusciov din februarie 1956, s-au spus niste lucruri. Maximum de ce s-a spus a fost discursul lui Ceausescu la plenara din aprilie 1968, la reabilitarea lui Patrascanu, dar si acolo s-a limitat exclusiv la victimele majore ale partidelor istorice, din rindul elitelor culturale si sociale si nu numai al lor, este vorba si despre miile si miile de tarani. Vom da si listele de scriitori lichidati, de medici arestati si lichidati. Cred ca cineva de buna calitate, care a trait in interiorul Partidului Comunist, ar putea sa spuna ca lucrurile au fost asa, dar mai cumplit. (…) Eu sper ca acest Neanderthal moral al Romaniei, ca asta a fost comunismul, va fi anihilat prin intrarea in Uniunea Europeana, deschiderea catre valorile civilizatiei pluraliste, si atunci ceva vom fi obtinut si noi, altfel nu m-as fi inhamat la toate acestea.
|
EUR 4.2471 
USD 3.2679 
XAU 122.4848 
